Nowy szef „Gazety Wyborczej”: Robimy za dużo tekstów

Jacek Stawiany: W trudnym czasie przejął pan stery „Wyborczej”: sprzedaż spada , afera z Kąckim, zwolnienia... Awans na pierwszego zastępcę redaktora naczelnego to nobilitacja czy niedźwiedzia przysługa?

Roman Imielski: Oczywiście, że ogromna nobilitacja. Pracuję tu prawie 30 lat i zaczynając w maju 1995 roku nie mógłbym sobie wyobrazić lepszej pracy niż bycie dziennikarzem w ogóle, ale sama „Gazeta Wyborcza” jest medium szczególnym. Kierowanie nią to duży dowód zaufania ze strony nie tylko szefów, ale i dziennikarzy. Dla mnie to ogromny zaszczyt. Choć oczywiście czasy mogłyby być spokojniejsze.

Było zaskoczenie, że Jarosław Kurski rezygnuje?

Oczywiście. Adam Michnik to nasz symbol i legenda, jak ojciec. Ale Jarek to druga po Adamie z twarzy gazety.

Wahał się pan?

Tak, ale krótko. To jest spełnienie marzeń, choć zdaję sobie sprawę z trudności, które przed nami. Ale mocno wierzę, że model, który wypracowaliśmy i właśnie wdrażamy w życie, sprawi, że „Wyborcza” będzie świetną gazetą ze świetnymi, dobrze opłacanymi dziennikarzami i z sukcesem biznesowym. Bo żeby być gazetą niezależną, trzeba mieć pieniądze.

Postrzega pan to w kategorii wyzwania? Chociażby żeby poradzić sobie z topniejącą sprzedażą papierowej „Wyborczej”? W zeszłym roku zmalała o 17,41 procent, to największy spadek w polskiej prasie codziennej.

Dla mnie każdy dzień jest wyzwaniem: to praca w medium newsowym, które codziennie reaguje na wydarzenia. Nigdy nie ma nudy. A co dzisiaj znaczy topniejący nakład? Często na różnych konferencjach dostaję pytanie, ile jeszcze ukazywać się będą gazety papierowe. Uważam, że jeszcze bardzo długo i że w ogóle nie znikną. Natomiast będą towarem luksusowym. Czymś takim, jak dziś płyty winylowe, które swego czasu zniknęły, a potem nagle wróciły.

Pamiętam półmilionowe nakłady „Gazety Wyborczej”. Ostatni deadline był wtedy o drugiej w nocy. Dzisiaj nikomu się to nie opłaca. Prawdziwe dziennikarstwo, również jakościowe, jest dziś w internecie. Mamy obecnie więcej czytelników niż kiedy „Wyborcza” była największą potęgą. Około dwunastu milionów real users miesięcznie. Oczywiście niektórzy to tak zwani skanerzyści, jak w każdym medium internetowym. Ale mamy ponad trzysta tysięcy subskrybentów...

Już nieco mniej, 292 tysiące...

To liczba z końca września poprzedniego roku. Jesteśmy spółką giełdową, tuż przed ogłoszeniem wyników za czwarty kwartał i cały rok 2023 - i nie mogę w tej chwili podać, aktualnej liczby subskrybentów, więc proponuję mówić o około 300 tysiącach.

Oczywiście będziemy robić wszystko, żeby ta liczba rosła. Tak czy inaczej docieramy dziś do większej liczby czytelników niż w najlepszych czasach gazety papierowej. I mówię to jako wielki fan papieru. Nie postrzegam tego jako katastrofy, to zmiany cywilizacyjne. Media newsowe, szczególnie gazety codzienne, jako pierwsze padły ofiarą rewolucji cyfrowej. To, co teraz czeka na przykład telewizję, przeszliśmy dziesięć czy piętnaście lat temu. Paywall „New York Timesa”, jedyny na tym polu model biznesowy, który się sprawdził i który my też kopiujemy, został uruchomiony w 2011 roku.

Niemal dwa lata temu rozmawiałem z Wojciechem Bartkowiakiem [członek zarządu Agory odpowiedzialny m.in. za prasę - red.], mówił o „Wyborczej” podobnie – jako o dobru luksusowym.

Na świecie nakłady gazet generalnie spadają. Może poza Indiami, gdzie mieszka półtora miliarda ludzi, a gazety są produktem aspiracyjnym dla dużej części społeczeństwa. Ale pamiętam słowa pewnego amerykańskiego specjalisty mediowego, który bodajże w 2014 roku przewidywał, że ostatni egzemplarz „New York Timesa” wyjdzie w 2018 czy maksymalnie w 2020 roku. Mamy 2024 rok, a „New York Times” wciąż ma się dobrze. Ale nieporównywalnie lepiej w internecie, gdzie zgromadził ponad dziesięć milionów subskrybentów, jeśli policzymy „The Athletic”.

Skoro mówimy o dobru luksusowym, tradycyjne pytanie: czy na stole jest scenariusz, że papierowa „Wyborcza” w przyszłości przestanie być dziennikiem, a będzie wychodzić kilka razy, a może nawet raz w tygodniu?

Bardzo nie chciałbym, żeby tak się stało, ale takiej możliwości nie wykluczam. Takie są światowe trendy. Cały czas bronimy środka tygodnia, który nie jest najlepszy pod względem sprzedaży. Dużo lepsze są poniedziałki, piątki i soboty. Generalnie jeśli na świecie sprzedają się w dużych nakładach gazety papierowe, to w dużej mierze są to wydania weekendowe. Na zachodzie jest nieco inaczej, bo tam funkcjonują także wydania niedzielne, czasem to osobne gazety, jak „Sunday Times” czy „Sunday Telegraph”.

Bardzo chciałbym, żeby gazety w Polsce ukazywały się pięć czy sześć razy w tygodniu, ale jak długo to potrwa? Dziś tego nie mogę powiedzieć, jest wiele wpływających na to okoliczności. Na przykład tak niska wysokość nakładów, że jest problem z dystrybucją. Firmom zajmującym się logistyką nie opłaca się ich dostarczać. Znikają punkty sprzedaży papierowych gazet: mniej jest niż kiedyś kiosków, a inne sklepy nie zamawiają już gazet. Nie mówiąc o problemie z dostarczaniem gazet do mniejszych miejscowości w ogóle. My skupiamy się raczej na czytelniku z większych miast, ale kiedyś nakład „Wyborczej” i innych gazet codziennych to w sumie było kilka milionów egzemplarzy. Rynek bardzo się zmienił.

Cyfryzuje się...

Ja bym powiedział inaczej: on już się scyfryzował. Przekroczyliśmy już tę granicę. Niedawno na Twitterze miałem spór z Rafałem Ziemkiewiczem, który pisał, jak mało „Wyborcza” ma e-wydań. Ale e-wydanie to de facto papier w postaci PDF, niewielu wydawców na świecie w to inwestuje. Inwestuje się przede wszystkim w subskrypcje.

Pan @R_A_Ziemkiewicz nie odróżnia e-wydań (w uproszczeniu PDF drukowanej gazety) od subskrypcji @gazeta_wyborcza Mnie to akurat nie dziwi 😜 https://t.co/73aRkMRtmU

— Roman Imielski (@romanimielski) February 18, 2024

Ich liczba w „Wyborczej” nieco spadła, do 292 tysięcy w trzecim kwartale ubiegłego roku. Agora podczas prezentacji wyników podkreślała, że teraz skupia się na powiększaniu przychodów. Ale co zrobić, żeby ta liczba dalej nie malała?

Nie maleje. Jak już wspomniałem, o szczegółach nie mogę mówić, bo w spółce giełdowej to dane wrażliwe i w gestii zarządu jest ich analiza. Mogę powiedzieć tylko tyle, że chcemy rosnąć stabilnie. Super, gdyby to był wzrost liczby subskrypcji na poziomie dziesięć-piętnaście procent rocznie. Równie ważne jest to, ile płaci nam przeciętny subskrybent. Mamy dzisiaj rekordowo wysoki poziom średniej płatności z jednej subskrypcji, a przypomnę, że nasz średnia oferta za miesiąc czytania to 36 złotych. Niedługo w raporcie rocznym Agory będzie można zobaczyć, jaką część przychodów cyfrowych stanowią przychody „Gazety Wyborczej”.

PiS gnębił nas na różne sposoby. Jedną z pierwszych decyzji poprzedniego rządu było odcięcie nas od jakichkolwiek reklam spółek Skarbu Państwa, ministerstw i innych instytucji publicznych. Już wtedy mieliśmy sygnały od ludzi pracujących w dużych spółkach Skarbu Państwa, że żałują tych decyzji politycznych. Bo chętnie by się u nas reklamowali. Za tym poszła przemyślana akcja, której na polskim rynku byliśmy głównym celem, czyli SLAPP [uporczywe występowanie na drogę sądową, by uciszyć uczestników debaty publicznej – red.]. To 130 spraw wytoczonych nam przez ludzi władzy lub ich bliskich. W tym kilka przez partię polityczną. Gdyby nie te trzysta tysięcy płacących subskrybentów, naprawdę trudno byłoby nam przetrwać.

Po ośmiu latach chudych przyjdą tłuste? Nowy rząd odkręcił już kurek z pieniędzmi?

Nic nie odkręcił, a my tego nie żądamy ani tego nie oczekujemy. Jeśli dobrze rozumiem podtekst pytania: skoro tyle przetrwaliśmy, to niech nam dadzą tyle, co tamten rząd braciom Karnowskim czy mediom Tomasza Sakiewicza? To mocno nieetyczne, nie chcemy być przez nikogo finansowani. Chcemy być normalnie traktowani, proporcjonalnie do naszej wielkości na rynku. Mamy bardzo dobrą grupą targetową dla reklamodawców, to mieszkańcy większych miast, zarabiający raczej więcej niż średnia, także lepiej wykształceni niż średnia społeczeństwa.

Naczelny Onetu Bartosz Węglarczyk mówił nam niedawno: „Przez ostatnie osiem lat »Gazeta Wyborcza« budowała swoją pozycję na konfrontacji z władzą. Robili to otwarcie, dlatego o tym mówię. Teraz muszą na nowo zdefiniować siebie, swoją pozycję”.

W ogóle nie musimy się definiować. Cenię Bartka, pracowaliśmy razem wiele lat, ale my chcemy być gazetą niezależną. Nie jesteśmy gazetą żadnej władzy. I powiedziałem to zespołowi podczas pierwszego spotkania. Oczywiście z punktu widzenia obywatela, ale również dziennikarza, rozliczenie tych ośmiu fatalnych dla Polski lat jest jednym z kluczowych zadań. Chodzi nie tylko o praworządność, ale też traktowanie mediów. Trzeba rozliczyć wszystkie afery PiS. Ale zadaniem niezależnego dziennikarza jest patrzenie władzy na ręce.

Czyli tej władzy będziecie tak samo patrzeć na ręce?

Nie chciałbym tej władzy patrzeć na ręce bardziej niż PiS-owi, bo nie wyobrażam sobie, że ta władza jest w stanie zrobić to, co zrobił PiS. Nie byłem w stanie uwierzyć w to, co zdarzyło się po 2015 roku, że możemy wrócić do stanu, w którym władza nie liczy się z obywatelami, z konstytucją, z dobrymi obyczajami. To też język nienawiści, wprowadzony przez polityków PiS, również wobec „Gazety Wyborczej” i jej dziennikarzy. Kiedy w słynnych „Wiadomościach” słyszeliśmy, że jesteśmy częścią wielkiego międzynarodowego spisku, jesteśmy na pasku Brukseli, a Adam Michnik jest zdrajcą narodu. Obrzydliwe było sugerowanie, że jego korzenie są niepolskie.

Agora obecnie utrzymuje się głównie z działalności kinowej, reklamy zewnętrznej, gastronomii. „Wyborcza” jest obecnie tylko jednym z jej biznesów, a jednocześnie zaczynem całej spółki...

Nie, „Gazeta Wyborcza” wciąż jest bardzo ważnym biznesem Agory. Powstała i w tym samym momencie powstała spółka - żeby ją chronić. Później rozwinęła się w duży jak na polskie warunki koncern.

Niemniej obecnie jesteście takim starszym bratem, papierowym, niejako dodatkiem do tego koncernu.

Mieliśmy różne historie w ciągu ostatnich dwóch lat, jeśli chodzi o relacje z zarządem Agory. Mogę powiedzieć tyle, że wolę patrzeć w przyszłość niż w przeszłość. Różnie mogę oceniać decyzje Agory, ale nie chcę już wracać do tego konfliktu.

Jak określiłby pan obecne relacje z zarządem?

Dyplomatycznie? Mamy spory, większe lub mniejsze, jak zawsze w dużej firmie, ale rozmawiamy. Tyle mogę powiedzieć.

Pierwszego kwietnia „Wyborcza” przechodzi do odrębnej spółki. W komunikatach czytaliśmy, że zdecydowały o tym względy oszczędnościowe czy ułatwienie pozyskiwania partnerów biznesowych. A co to zmieni, jeśli chodzi o samą redakcję i czytelników?

To wielka szansa dla „Gazety Wyborczej”, będziemy w większym stopniu decydować o sobie. Oczywiście w dialogu z zarządem Agory. Niezależnie od tego, czy do tych wydzieleń i związanych z nimi procesów, jak optymalizacja kosztów, by doszło czy nie, i tak musielibyśmy przejść głęboką wewnętrzną restrukturyzację. W ostatnim roku jeździliśmy po wielu redakcjach, patrząc, jak funkcjonują. Jaki są stosunki między redakcjami a działami wsparcia, w tym kluczowym działem wsparcia subskrypcyjnego.

Zmiany mają również związek z tym, że chcemy spłaszczyć strukturę gazety. Między innymi żeby było mniej działów. Mieliśmy ich sporo do tej pory, a niektóre liczyły po kilka osób. Chcemy lepiej wykorzystać kompetencje naszych wybitnych autorów i redaktorów. Pracować bliżej ze sobą. I po to „Wyborcza” musiałaby przejść głęboką restrukturyzację. Teraz to następuje w związku z bardzo niefajnym procesem, czyli zwolnieniami grupowymi.

Jedną z ofiar tego spłaszczenia jest dział korekty. O poprawność językową mają teraz dbać sami redaktorzy wspomagani sztuczną inteligencją. Nie boicie, że będzie z nią gorzej?

Może być gorzej, ale mam nadzieję, że nie będzie. Bo brak działu korekty nie oznacza braku korekty.

Zawsze doceniam rolę korektorek, bo to bardzo sfeminizowany zawód, i korektorów. Mieliśmy tu wybitne korektorki, kilka osób w ramach restrukturyzacji zostanie z nami. Gdybym ja o tym decydował, chciałbym, żeby wszyscy zostali, ale trzeba mieć na to pieniądze. Media na całym świecie idą w drugim kierunku, kiedyś mnie to dziwiło. Kilka lat temu odwiedziłem redakcję „El Pais”, oni już wtedy nie mieli korekty. W grudniu natomiast byłem w „Die Welt”, tam od roku lub nawet dłużej nie ma fizycznej korekty.

Zamiast tego są zaawansowane narzędzia AI. Ale to już temat na szerszą dyskusję o tym, jak postrzegamy sztuczną inteligencję: jako zagrożenie dla dziennikarstwa czy jako szansę. Ja widzę jako to drugie. Ale AI nie będzie za nas pisać tekstów, na pewno nie w mediach jakościowych. Nikt spośród tych dziesiątek milionów ludzi mających subskrypcje nie jest dziś przygotowany, żeby płacić za teksty pisane przez sztuczną inteligencję. Ważny jest kontakt i świadomość, że po drugiej stronie jest człowiek. Który czasem może się pomylić.

Natomiast jest jeszcze obszar wsparcia, jak na przykład korekta, optymalizacja, automatyczne tworzenie tytułów pod SEO. To zadanie dla AI. Wszyscy w to inwestują. Ale jest to pomoc dla dziennikarzy, a nie ich zastępowanie.

Chociaż w ub.r. dziennikarz technologiczny „Wyborczej” Bolesław Breczko dał do przeczytania niczego nieświadomym naczelnym tekst, który napisała za niego AI. Redakcja stwierdziła, że tekst jest słaby, ale nie podejrzewała sztucznej inteligencji o autorstwo.

Klasyczny test łosia. Oczywiście sztuczna inteligencja szybko się uczy, ale czytelnicy jeszcze nie są na nią przygotowani. Nasi koledzy z „Denníka N” na Słowacji eksperymentują, zamieszczając przy artykułach zdjęcia stworzone przez sztuczną inteligencję. To ryzykowne. Ale nie boję się, że sztuczna inteligencja zastąpi dziennikarzy, zwłaszcza w mediach takich jak „Gazeta Wyborcza”. Nie pojedzie przecież i nie porozmawia z ludźmi w Ukrainie czy z Indianami Navajo w ich rezerwacie.

A propos mediów jakościowych: jak robić jakościową gazetę przy mniejszej liczbie ludzi?

Pożegnanie się z wieloma naszymi świetnymi autorami i redaktorami jest oczywiście bardzo przykre. Ale my na etatach ciągle będziemy mieli około 200 dziennikarzy i redaktorów. Nie licząc współpracowników. To wciąż ogromna armia ludzi. Chcemy lepiej wykorzystać ich kompetencje, spłaszczyć strukturę, skrócić proces decyzyjny. Żeby zespół w większym stopniu brał na siebie odpowiedzialność za gazetę.

Przykład?

Kiedy Jarek Kurski ogłosił, że oddaje stery redakcji, mieliśmy pięcioro zastępców redaktora naczelnego. I tylko my byliśmy redaktorami odpowiedzialnymi – to osoby, które danego dnia odpowiadają za wydanie, są kapitanami, którzy sterują tym naszym wielkim okrętem. Teraz jest tylko troje wicenaczelnych, ale już sześciu redaktorów odpowiedzialnych. I tę grupę będziemy powiększać. Wiele osób awansowało wewnątrz redakcji, przeprowadziliśmy zmiany w wielu obszarach. To wielka nadzieja i wielki sukces „Wyborczej”. Oddajemy ją kolejnym pokoleniom.

Trochę mi się to nie składa, bo z jednej strony ludzi jest mniej, a z drugiej dokładane są im obowiązki. Piję wciąż do tej korekty: dziennikarze teraz muszą sami dbać o poprawność językową.

Jak pan myśli, ile tekstów dziennie potrafiliśmy dotychczas opublikować? Większych i mniejszych, w całej Polsce, wraz z oddziałami lokalnymi?

Strzelam: do tysiąca?

Zrobilibyśmy wówczas największą gazetę na świecie! Trzysta pięćdziesiąt. To dużo za dużo. „Le Monde”, który dziś ma prawie 500 tysięcy subskrybentów, jest porządną gazetą, wciąż ukazuje się w papierze, założył sobie, że dziennie publikuje sto tekstów. I stara się nie przekraczać tej granicy. My zdecydowanie potrzebujemy mniej tekstów, ale tekstów lepiej dopracowanych pod każdym względem: dobre tytuły, grafiki, mapki etc. I SEO, bo ten wielki pożeracz, który zwie się Google, tego potrzebuje.

Mamy ciekawe badania, które pokazują, że na zdjęciach powinno być dużo więcej kobiet. Generalnie kobiety mniej chętnie klikają w teksty, przy których nie ma kobiet na zdjęciach. A my mamy minimalnie więcej czytelniczek niż czytelników. To są nawet tak proste zasady.

Chcemy radykalnie ograniczyć liczbę tekstów także po to, żeby one były lepiej promowane. Jak wypromować trzysta pięćdziesiąt tekstów? Mamy kapitalne reportaże, ale przez to, że powstaje taka masa tekstów, one nie są eksponowane tak, jak być powinny. Zatem tych obowiązków nie będzie więcej. A to, że redaktorzy i dziennikarze z większą uwagą muszą przykładać się do tego, jak tekst wygląda od strony stylistycznej, ortograficznej, językowej czy SEO, będzie tylko z korzyścią. Bo często istnienie korekty było wymówką. Dziennikarze wrzucali tekst i mówili, że przecież ona go poprawi.

A liczbę jakich tekstów chcecie ograniczyć?

Jesteśmy postrzegani jako gazeta bardzo polityczna. A my to liczyliśmy, mamy ogromną masę tekstów, które w ogóle nie dotykają polityki. Społecznych, dotyczących zmian cywilizacyjnych. A przez to, że w ostatnich latach zaangażowaliśmy się w obronę demokracji, co jest zresztą ważnym zadaniem „Wyborczej”, tak nas się postrzega. Wiele osób, kiedy w 2015 roku opublikowaliśmy na pierwszej stronie słynny tekst, że „Stawką tych wyborów jest sama demokracja”, pukało się w czoło. Ale nawet my nie wiedzieliśmy, że tak to będzie wyglądać, że będzie gorzej niż myśleliśmy. Samego tekstu nie tylko się nie wstydzimy, ale jesteśmy z niego dumni.

Wracając do pytania, stawiamy na teksty unikalne, wyjątkowe, objaśniające świat, śledcze. Reporterskie, tworzone z miejsc wydarzeń. To, co robimy w „lokalach”. Sam pracowałem pięć lat w oddziale Katowicach i po prostu uwielbiam opisywanie dziur w ulicach. Ogromna sprawczość, wiele spraw udawało się załatwić. Ale wiemy, że dziś to czytelnika interesuje mniej. Obecnie ten dział nazywa się Polska, bo to właśnie Polska, także poza Warszawą, choć to ona jest naszym kluczowym rynkiem. I tam chcemy mieć teksty, również reporterskie, które nawet jeśli powstają w Rzeszowie, będą ciekawe dla mieszkańca Gdańska, Szczecina czy Poznania.

To także oddech, mniej poważne rzeczy. Kuchnia czy rozrywka, jak słynne Wordle w „New York Times”.

Ograniczyliście niedawno liczbę wersji wydań „Wyborczej” z siedmiu do trzech – nazywanych umownie „Północ”, „Południe” i „Warszawa”. Nie oddajecie trochę pola w dziennikarstwie lokalnym? Małe redakcje są na straconej pozycji, pozbawione choćby zaplecza prawnego, które wy macie.

W czasach największej świetności papierowej „Gazety Wyborczej” mieliśmy ogromne oddziały. W moim katowickim pracowało kilkudziesięciu dziennikarzy i redaktorów. Ale czasy się zmieniły, pieniądz się skurczył. Mamy bardzo słabe media lokalne, to z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego bardzo zły trend. Oczywiście pracują tam bardzo dobrzy dziennikarze, ale patrząc z lotu ptaka, mamy z tym problem. Moim głównym zarzutem jest jednak to, że media lokalne są wycinane przez samorządy, które tworzą własne tytuły. To groźne dla demokracji. Od lat jestem krytykiem zakładania przez samorządy mediów lokalnych, to nieuczciwe. One są lepsze lub gorsze, ale jednak są tubą propagandową władz samorządowych. W Krakowie mamy dwie telewizje samorządowe, które w porywach ogląda pewnie pięć osób. Żart jest taki, że to właściwie cztery plus prezydent Majchrowski. Bo te telewizje są dla niego.

Zgadzam się z Andrzejem Andrysiakiem [prezes Stowarzyszenia Gazet Lokalnych – red.], że to samorządy zarzynają media lokalne. Przydałaby się im większa ochrona, choćby od strony prawnej. Dlatego nie chcieliśmy rezygnować z żadnego ośrodka, w którym mieliśmy dziennikarzy, nawet jeśli zostanie tam jeden reporter. Jeśli jest potrzeba, przerzucamy dodatkowych ludzi, jak przy okazji tematów na granicy z Białorusią czy Ukrainą. Tam wysyłaliśmy dodatkowych reporterów.

A propos dziennikarstwa śledczego, co dalej z Marcinem Kąckim? Trwa postępowanie w jego sprawie…

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, właśnie z powodu tego, że postępowanie w sprawie zarzutu o napaść seksualną trwa. Nie jesteśmy jego stroną, nie wiemy nawet, kto jest w komisji. Wszystkie kwestie związane z jej działalnością są objęte poufnością. Marcin jest zawieszony, byłoby nieuczciwie rozmawiać o nim publicznie.

Po tej sprawie wprowadziliście nowe wytyczne dotyczące tekstów wrażliwych. Zalecające unikanie tekstów autotematycznych, konsultacje z redaktorami. Czy zdarzyło się już, że jakiś tekst został wycofany z powodu naruszenia nowych ustaleń?

Był taki przypadek, ale tekst nie został wycofany, natomiast jego autor został poproszony o bardzo duże poprawki i uzupełnienia. To też było jedną z naszych bolączek, że pozamykaliśmy się w silosach, mieliśmy dużo działów mniejszych i większych, ludzie nie wymieniali się między sobą informacjami. Jest to związane także z tym, że ludzie po pandemii nie wracają do redakcji. Nie spotykają się nawet na papierosie czy kawie. Nie proszą, żeby ktoś zerknął na ich tekst. Dobrym obyczajem jest wysłanie tekstu, który zahacza o inny dział, do specjalisty z tego działu. Może on wyłapie błąd, nieścisłość, coś podpowie. W nowej strukturze „Wyborczej” jedną z kluczowych rzeczy jest według mnie właśnie kooperacja i wymiana informacji.

Najfajniejszą rzeczą w tej bardzo niefajnej sytuacji było to, że mieliśmy szczere rozmowy wewnątrz redakcji na temat tekstu Kąckiego, a przy okazji o współpracy wewnętrznej, jak wspólnie unikać tego typu sytuacji. Całe życie spędziłem w „Wyborczej”, ale z rozmów z ludźmi z innych mediów wnioskuję, że chyba w żadnym innym medium nie ma takiej demokracji jak u nas. Każdy może wejść do Adama Michnika i powiedzieć, że nie zgadza się z jego tekstem. I czasami się z nim pokłócić, to normalne. Nie ma między nami barykad. Dwa razy w tygodniu mamy otwarte spotkania dla wszystkich, na których można podjąć każdy temat.

Szczera rozmowa na temat tekstu Kąckiego, ale dopiero po jego publikacji?

Kiedy on się ukazywał, byłem na urlopie. Kilka osób wiedziało, że Kącki pisze taki tekst. Nie chcę wracać do tej sprawy, bo jest wrażliwa i byłoby to nie fair wobec Marcina. Wszystko, co mieliśmy w tej sprawie do powiedzenia, zawarliśmy w swoich oświadczeniach.

Czym są zachowania niepożądane? Wracam do jeszcze dawniejszej sprawy, mianowicie postępowania w sprawie potencjalnego mobbingu Aleksandry Klich, redaktorki naczelnej „Wysokich Obcasów”. „Komisja ustaliła, że wobec niektórych osób dochodziło do zachowań, które Komisja uznała za niepożądane” - przekazała nam wtedy spółka, nie precyzując, co to oznacza.

Nie mogę mówić o tych sprawach. Jeśli chodzi o temat mobbingu, wszystko jest tajne. Byłem dziennikarzem lokalnym, potem wiceszefem działu lokalnego w Katowicach, następnie szefem działu sportowego w Katowicach, wiceszefem działu sportowego w Warszawie, później szefem działu lokalnego w naszym słynnym przedsięwzięciu „Nowy Dzień”. Byłem zastępcą, a potem szefem działu zagranicznego, sekretarzem redakcji, szefem Wyborcza.pl, szefem wideo, szefem Kraju, teraz jestem pierwszym wicenaczelnym. Spędziłem tutaj wiele czasu.

I mogę powiedzieć jedno: nie ma miejsca na mobbing, już nie wspominając o gorszych rzeczach, typu molestowanie seksualne, dla tego zero tolerancji. Takie osoby natychmiast powinny być objęte anatemą i wyrzucone z pracy. Mobbing jest wyłącznie oznaką słabości. I takich rzeczy nie będę tolerował w redakcji. Powiedziałem to zespołowi na jednym z pierwszych spotkań w roli pierwszego wicenaczelnego.

Jaka jest atmosfera w redakcji w związku ze zwolnieniami?

Oczywiście jest nam bardzo przykro, że rozstaliśmy się z wieloma naszymi koleżankami i kolegami. To nigdy nie jest łatwe i oczywiście ma to wpływ na nastroje w zespole.

Ale o atmosferę musiałby pan popytać ludzi. Na razie nie zdarzyło się, żeby ktoś unikał siedzenia ze mną przy stoliku na stołówce.

Plany dla „Wyborczej” na najbliższy czas?

Najważniejsze jest wprowadzenie w życie naszych pomysłów. Zmiana wewnątrzredakcyjna, uwolnienie nowej energii, kooperacja wewnętrzna zamiast niepotrzebnej rywalizacji, która często w dużej gazecie się zdarza. Naszym celem strategicznym od dawna są subskrypcje. Chcemy nie tylko ich mieć znacznie więcej, ale żeby każda z nich była więcej warta. Żeby średnia, którą płaci jeden subskrybent, była jak najwyższa. Na świecie ludzie zaczynają się zastanawiać, czy dokładać kolejną subskrypcję, jeśli mają już Spotify czy Netfliksa. Ta rywalizacja rozgrywa się na wielu poziomach.

Chciałbym, żeby jak najszybciej nowa struktura, nowe zadania dla ludzi, przejścia między działami wyklarowały się. I nowa energia była widoczna.

Wracając do pana awansu: spodziewał się pan takiego początku rządów?

Byliśmy poinformowani o zwolnieniach, wiedzieliśmy, na co się piszemy. Wiedzieliśmy, że nie będzie to łatwy czas.

Ale przetrwacie?

Nie, inaczej: będziemy trwać i się rozwijać. Naprawdę w to wierzę, mimo nieprzyjemnych rzeczy, które zdarzyły się w związku ze zwolnieniami. Nie znam ludzi, którzy uwielbiają zwalniać ludzi, może jacyś psychopaci. Nie jest to przyjemne. Ale teraz jest sporo możliwości znalezienia pracy.

W mediach publicznych?

Nie tylko, ale między innymi. W wielu mediach prywatnych panuje niezadowolenie, że ludzie odchodzą do Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia. Ale jak inaczej te media odbudować? Każdy z nas powinien ponieść koszty tej odbudowy.

Cieszy pana, że dla mediów publicznych „Wyborczą” zostawili Justyna Dobrosz-Oracz czy Michał Nogaś?

Nie mogę się cieszyć ani z odejścia Justyny, ani Michała, bo to wybitni dziennikarze. Ale wspomogą odbudowę mediów publicznych. To strata dla „Wyborczej”, ale rozumiem ich. Zresztą z każdym z nich długo rozmawiałem, życzyłem i życzę sukcesów.